环保“老兵”马军：中国式治污需要不同的杠杆来撬动

马军，中国知名环保活动家，刚被授予2017年荷兰克劳斯亲王最高荣誉奖章。这个由荷兰王室设置、表彰文化社会领域杰出个人的奖章，在国际上享有盛名。由于“创新地使用新媒体来促进污染信息公开、动员公众参与、最终赋权于民”，马军今年从全球143位提名者中脱颖而出。一位评委提到，他的行动方式并“不是对抗式的、而是对话式的”：与政府、企业、民众对话，把可以利用的资源都动员到治理污染这一件事上来。
 
马军是环保领域的“老兵”。上世纪90年代的媒体从业经历让他开始关注中国的污染问题，2006年他创立了公众环境研究中心(IPE)，致力于推动环境信息公开和污染防治。2014年，他设计推出污染监测APP“蔚蓝地图”，让公众可以随时随地举报污染，并与监管部门联通，目前已有近500万下载量。因在环保领域的贡献，他曾多次获得国内外表彰:“绿色中国年度人物”、“斯科尔社会企业家奖”、有亚洲诺贝尔奖之称的“麦格塞塞奖”……2006 年，马军还与时任国务院总理温家宝一起入选了当年《时代周刊》“全球最具影响力的100人”。
 
颁奖典礼第二天(12月7日)，界面新闻在阿姆斯特丹对马军进行了专访。马军表示，中国式治污的突破点是公众参与，这就要求颠覆性的信息公开。环保组织需要灵活运用公众、市场等不同杠杆来撬动治污事业。全球化链条下的治污亦需要形成“中国视角”，要批判性地看待西方的可持续指数，要重视对中国环境影响最大的供应链排污。
   
以下是访谈实录，有部分删节。
  界面新闻：作为一位长期在中国从事环保倡议工作的专业人士，在国际上获得文化艺术类奖项的肯定，对您来说意味着什么?
 
马军：一开始确实有点意外，因为以前的获奖者多数都是艺术家，而我并不是传统意义上的文化艺术从业者。由于设计了“蔚蓝地图”的手机APP，这次以“新媒体设计师”的名义获奖，既是对我们之前其他工作的肯定，也是一种启发。以前我们更多专注在研究、分析、倡议，但开始做这个APP之后，你就需要把它当成一个产品去经营，跟用户群互动。比如，我们花了很多精力去完善产品的可视化。于是在不知不觉之间，可能也跨界到了另一个方向上。我们现在建立了一个庞大的数据库，一个可以和公众有效沟通的平台，下一个阶段应该要用更多地运用艺术家们的方法和形式，去跟公众对话、去影响公众，因为文化艺术的力量是巨大的。
 
界面新闻：您之前提到过，污染治理在中国的关键突破点是公众的参与，为什么?
 
马军：其实在全球来说公众参与都是很重要的。西方也走过这个“从污染到治理”的阶段，当时公众参与起到了必不可少的作用。在美国有一个说法：80%的环境问题是在法院里解决的。首先是通过公众推动立法，之后执法;如果执法受到阻力，环保组织、甚至是公民都可以告到法院。在美国，法律手段能以一种比较平稳的状态解决多数污染问题。在中国，目前的司法体系还不能起到同样的作用，我们就更需要依靠社会各界的共同参与。而且不能只是浅尝辄止的参与，而需要全民的、深度的参与，只有这样才可能找到替代性的解决方案。
 
界面新闻：这种中国式的、替代性的解决方案，包括哪些可能性呢?
 
马军：一是通过市场的力量撬动。比如，长江中游有一个湖，很脏的河水流进去，检测发现湖底重金属超标。旁边有一个工厂，排出大量工业废水，其特征性污染物让我们可以建立工厂排污跟湖底污染之间的关联。但当我们拿着搜集到的污染数据去跟工厂交流，它还是可以置之不理，可以挂掉电话，大多数情况下我们拿它没办法。从2007年我们开始提倡一种叫做“绿色选择”的工作方式：当我去找它没有用的时候，我就去找它的买家企业。它本身可能不在意我们的交涉、甚至也不在意被罚款，因为罚款常常是很少的。它真正在意的是订单，如果一旦订单出现了问题，它就会有动力去解决。这是个市场化的逻辑。
 
从那时起开始把我们掌握的数据推给大型企业。2010年接触IT业、2012年进入纺织业，一拨又一拨，最终很多品牌接受了一个理念：如果不去管理供应链上的这些污染，它们所有的环境承诺都是一句空话。因为许多品牌已经没有自己的工厂，所有的生产都依靠外包进行。逐步地，它们开始把供应商的名单和我们的污染企业名单进行比对，识别出有问题，就会去推动解决。比如那家造成长江中游湖底污染的工厂，是多家知名IT品牌的供应商，最终这家工厂在苹果的推动之下，对湖底进行了有效清理。当品牌选择要绿色采购的时候，力量很大。
 
此外，还可以通过公众参与监督的方式。很多产业污染都出现在能源和原材料生产过程，它们在供应链上游，不容易触及到。比如山东有家钢铁厂，排放超标达到十倍。我们作为环保组织去交涉，他说作为上市公司，这个事对我们不太重要。但是后来他的在线数据超标问题实时呈现在了我们的“蔚蓝地图”上，当地的居民在手机上一次次分享这些超标记录，而且艾特当地的环保部门，形成一种“微举报”。最终当地环保部门回应公众诉求，要求这家企业整改。作为环保组织，直接的推动往往力量太小，我们推不动，就去找一个撬动的杠杆。
 
全球化链条下治污需要形成“中国视角”
 
界面新闻：您对跨国公司这些年来在中国环境治理过程中的角色怎么看?
 
马军：当我还在环境咨询公司工作的时候，很多国际品牌就是我的客户。我成为最早一批咨询专家，去帮助它们设计关于供应链的社会责任管理体系，然后再做实地试验和审核。在这个过程中，我其实较早地认识到了一点：即使是跨国公司，也并不是天然地就会在意环境保护。
 
在整个贸易全球化的过程中，发达国家逐渐地把生产过程外包到了发展中国家，现阶段最主要是在中国。一些现存的管理漏洞，可以让它们降低成本，这实际上是很负面的。比如，它采购的时候就只买最便宜的，不问其他，就会进一步鼓励这些企业去降低成本、降低环境效益的标准，以赢得它的订单。这些大型品牌本身也成了问题的一部分。而如果品牌在意这个事情，结果会很不一样。它甚至比政府的监管都还要有效率。
 
界面新闻：对跨国公司的监督主要是通过怎样的途径来进行呢?
 
马军：大概在20年前，国际上开始了第一波对于这些跨国公司社会责任的关注。主要还是源自西方的一些劳工和人权组织，然后引起媒体和全社会的关注。而到了中国，这种关注要跨过太平洋传递过来，能起到一些作用、但毕竟还是有限的。
 
最终我们还是需要在中国形成我们自己视角的一种关注，才有可能解决这些问题。在全球化的过程中间其实形成了一个“断裂”。我如果生活在一个工厂边上，它生产的这些产品，如果表现得不好，我也可以去对它直接形成压力。但是这些东西一层一层的传递之后，跨过了大洋，对方根本无从了解，这个复杂的供应链上到底出现了怎样的问题?我们现在要做的就是通过信息公开的方式，把这个断裂的链条重新连接起来。
 
界面新闻：您提到的形成环境保护的“中国视角”，具体是指什么?
 
马军：在全球化的链条中，西方国家处在一个“消费者”的位置上，自然会更多关注与最终产品相关的东西。比如这些产品中间是否含有一些有害的物质，是否会造成一些健康和安全问题?产品报废的过程中间会不会造成一些影响?而中国作为一个生产的基地，与我们更相关的其实是生产过程中的污染排放问题。但西方对这部分的关注是很有限的。
 
国际上也有一些指数来评价企业的环境表现，但这些指数通常都非常西方中心化。比如，供应链相关部分所占的比重常常都不超过5%，而真正占权重大的主要还是在总部，哪怕你把办公室换成了LED的灯，或是公司高管减少公务舱出行，你都可以得到很多承认。但供应链上的环境污染，很多都是像中国一样的发展中国家在承担。所以我们说需要有中国视角，去看经济全球化对中国到底产生了怎样的影响?哪个环节是影响最大的?这绝不仅仅是为中国。我们对全球环境的最大贡献，首先是控制住在中国所发生的污染和生态坏境破坏。

界面新闻：怎样才能让这些跨国企业更多地去关注发生在中国供应链上的一些污染问题?您是怎么推进这个过程的?
 
马军：首先是大家都有一个共识，那就是要守法。无论如何，供应商需要遵守环境相关的法规，这是一个很重要的基础。其次，要掌握最坚硬的事实。我们有一个比较坚实的数据基础，不然的话大家众说纷纭，很多事情莫衷一是。另外，我们在操作的过程中间也必须注意程序正当性。所以我们形成了“绿色选择联盟”，我们去搜集数据、进行倡议也都需要正当的流程，这也有对我们机构自身的一种制衡。这也是国际上通行的做法。
 
以前是“谁污染谁就占便宜、谁就得到市场”，那会导致劣币驱逐良币。我们要重构这个标准，让好的企业能在市场上胜出。我们需要能提供一套流程，不是说出现问题就卡住了。
 
界面新闻：跟跨国企业相比，中国的本土企业在对待环境问题上有什么不同吗?
 
马军：除了少数大型的本土企业以外，多数企业其实都还是比较滞后的。除了缺少意识、能力、管理体系这些客观的内部条件，最主要的还是外部关注和制约的欠缺。本土企业所面临的利益相关方、来自外部的压力，跟国际企业是不一样的。国际品牌需要一直把自己置于公众关注、甚至是质疑的目光之下，本土企业则很少这样。所以说，如果外部的条件发生变化，也会更有利于本土企业去行动。
 
当然现在也有一些好的改变。比如一批房地产企业，在过去两年里不断去推动房地产的绿色供应链，最终决定使用我们的数据去管理它们的钢铁水泥供应商。这是很难得的。它们愿意去触及这些高度复杂的问题，这个动力机制更多的其实不是源自于外部的压力，而是源自于内心的一种绿色的情怀。这带来了很多希望，但也存在着问题：那些客观条件的限制，并不会因为情怀而去改变，还是需要踏踏实实地去补足。
 
中国的治污经验具有世界性意义
 
界面新闻：特朗普政府上台后，美国在气候议题上有比较大的一个转向。国际上很多声音就会期待中国未来需要承担更多的角色。您对此怎么看?
 
马军：中国应该讲是在比较意外的情况下，突然被置于“气候变化领导者”这样的一个角色里。但是中国的环保有自身强大的逻辑。即使只是出于我们自身的利益，也必须要去行动。从这点来讲，中国可能相对容易地去下定决心，继续遵循我们所做的这些承诺。如果没有本地的这些污染问题作为支撑，恐怕形势要复杂很多。民众的支持、政府的决策都会更难一些。
 
界面新闻：被放置到这样一个位置上，您觉得这是对中国环保事业的一个机遇吗?
 
马军：机遇挑战都是有的。挑战来看，当全世界都要去做这件事的时候，这种强大的共识会影响很多企业。比如说中国的企业家会认为这就是一个不可动摇、不可逆转的趋势。但是现在美国退出了，情况就变了，很多人会疑惑说这到底还是不是一个趋势?未来会不会有变数?如果未来有变数，长期规划怎么做?
 
这就需要全球都要去再次确认这个共识。这样的承诺不一定要是国家间的，比如美国的很多州、很多城市也还在做这样的承诺，也会有助于让大家建立信心。对于中国来讲，还需要找到更加高效的、协同的方式去做这件事。要确保环保不对社会经济发展造成负面影响，不让经济发展付出高昂代价。所以我们强调用市场化的方式来参与，比如像绿色供应链、绿色金融这些方式来动员市场。用环保去促进社会经济的发展，而不是去影响经济。
 
信息公开在这中间非常关键。今年两会期间我们也通过代表委员去提交了关于碳排放数据信息公开的一个提案议案。信息没有公开就没有办法建立一个真正有效的碳交易市场。现在市场马上就要推出了，碳信息还没披露，这是个很大的问题。
 
我们也希望在周边国家，甚至在全球去推动信息公开。现在经济是全球化的，包括很多供应链也在从中国向周边转移。这个过程中要确保最终不会形成新的、非公平的竞争，不会因为降低环境标准而造成对新的地区的污染。
 
界面新闻：您和您的团队现在做的事情，它可能有一些什么样的世界性意义?
 
马军：对于一些跟中国情况比较相似的、或是即将变得很类似的国家，中国经验会很有借鉴意义。比如印度大使就很感兴趣我们做的这个App，他也提到，现在新德里的污染很严重，在印度是不是也可以去做类似的App。
 
甚至一些西方的国家也表示出兴趣。我们并不是最早去做信息公开的，像美国从80年末的时候就开始第一波大规模的、强制性的信息公开，那之后就产生很好的推动作用。但是，一方面，他们当时还不具备今天这种技术条件。在它有需求的时候，技术还没有成熟到可以进行实时监测，在线检测。另一方面，像我刚才提到的，它们有其他的干预方式，不需要完全依赖于这么深度的信息公开、这么大规模的公民参与。
 
在中国，深度参与就必须要有全面的、几乎是颠覆式的信息公开。有利的是，今天的中国跨越式地进入到了一个新的信息时代里，一波又一波IT技术兴起、电子化基础设施建起，这提供了一个前所未有的机会，极大地降低了信息公开的难度和成本。所以无形之中，我们就变得领先了。
 
但其实，每一个地区又都有它特殊的一些方面，直接的借鉴往往不是最容易的。比如说在越南、印度，它们虽然可能想借鉴，但没有中国政府这么强大的监测能力。中国政府做了大量监测后，形成了大量的政府数据，这可以为社会各界所用。我们在思考，它们是否可能直接进入到2.0的阶段，形成一套体系，能够推动企业自己去检测、去公开，并且能控制质量，从而为多方参与构建信息平台。